作者：张丹丹

很多人知道戴建业，多是源于之前爆火的各种讲古代诗歌和诗人的视频。永远乐呵呵的笑脸，特色的湖北麻城方言，俏皮而颇含意趣的表达，戴建业将伟大的诗人们拉下神坛，呈现在活生生的人生情境里。有的视频能达到几千万的播放量，他幽默一笑，“没办法，有人爱嘛”。基于这些讲课实录，戴建业也带来了最近新出的《戴老师魔性诗词课》这本书，他希望读者们能身临其境感受他的课堂。

这位“别人家的老师”是华中师范大学文学院古代文学教研室教授、博士生导师，古代文学学科组长、学科带头人。

戴建业

联络戴建业采访的过程中，他反复叮嘱，媒体人要讲人话，做人事。言辞亲切而诚恳。访谈中，他会用标志性的话语问我，“听懂了没有？”但不同于往日，从这句话中能听出他对于讲台和专业的热情，这次更多能听出他作为一位学者所经历的思索：对于时事的关注，对于当下的体察，对于历史与文化的比较。

“在整个现代文明开展中，我们给人类贡献了哪些？”

凤凰网文创：疫情期间，你在家里都做些什么事？在武汉的生活怎么样？

戴建业：因为我跟北京的出版社签约，我的唐诗研究的四本最近要出版，现在是在昼夜写作，不断准备资料。我明年退休，这样我就能够一心一意干自己的事情。我身体还比较好，准备用几年时间，在我的领域里写两本比较满意的学术专著。另外，我比较喜欢写随笔、杂文和散文， 十年前一个教授告诉我可以开博客写文章，我自己马上开了一个，觉得很爽，2011年就开始写。当时很多人喜欢我的文章，等着我更新。我想认认真真地接续上。如果今年还行的话，我想翻译点19世纪末期英国人的随笔，现在有些这方面的译文，我不是很满意。

武汉现在比以前好多了，但是由于还有不少无症状感染者，所以我们还是不敢马虎，很多人也不敢出去。我个人的生活还是不成问题。（编者注：初次采访时间为4月7号。）

凤凰网文创：面对疫情，你有没有一些新的思考，尤其是从文化、历史的角度？

戴建业：我是这样的，即使在社会上发言，我也不想像有些学者那样，从一些很宏观的角度谈。这些我思考得不多，有更多专业人士谈得比我好。我研究古代文学，我打算限制在自己比较有一点把握的范围之内谈。

我必须强调，我不断在反省，我们是否有勇气面对历史。我们社会长期似乎有一个共识，近代以前中国是领先的，是这一两百年才开始落后。那么我就要比较一下中西方从古代到现代了。举个最简单的例子，古希腊亚里士多德和我们的孟子基本上是同时期的人，孟子留下一本伟大的书叫《孟子》，很薄，全部加起来最多5万字。亚里士多德留下来的至少是几十本书，他的哲学著作有《形而上学》，自然科学著作有《物理学》、《气象学》、《动物志》，美学著作有《诗学》、《修辞学》，还涉及逻辑学、政治学、经济学等等，真是多到恐怖。而且古希腊，也就是我们的战国时期，就有几何学了，抽象得不得了。

亚里士多德雕像

他们研究的这些，我们同一时代的祖先可以说是闻所未闻。孟子的“仁政”思想肯定是非常好，文章写得也漂亮，但和亚里士多德的政治学一比较就知道，孟子的东西非常原始。亚里士多德当时就开始对个体与城邦、公民与政体开始探究，在各种政体类型之间不断比较，他们的社会形态开展很成熟。

中国从古代不断到近代，西方列强打进来之前，我们所有的思想家从来没有设计过在皇权之外是不是还有别的制度，几千年想都没有想过这个问题。

孟子 来源：维基百科

孟子有一篇文章《得道多助，失道寡助》，“天时不如地利，地利不如人和，三里之城，七里之郭，环而攻之而不胜。夫环而攻之，必有得天时者矣，然而不胜者，是天时不如地利也。”孟子说的“三里之城，七里之郭”，相当于就是我们现在说的一个小镇，我们去攻打它，在孟子看来能够“环而攻之”，就是我们得了天时，然而没攻下，就说明我们没有得地利。但其实，能“环而攻之”，不仅仅是占了天时，“攻之而不胜”，肯定有很多原因，不仅仅是缺乏“地利”。这里面孟子就有逻辑上的问题。亚里士多德著作中很少出现这种问题，他的学术著作抽象深刻、逻辑严谨。

我的意思就是，我们不能人云亦云，说过去一定是比别人先进。我们14亿人口大国，在整个现代文明开展中，我们给人类贡献了哪些东西？现代数学、物理学、化学、逻辑学没有一样有我们的身影。我不是说我们民族不聪明，而是文化的差异，在美国只有几百万华人，那么多人取得诺贝尔奖，但咱们14亿人很少有人获奖，主要原因在于，华侨到美国以后，受到那边文化的影响和科学献身精神的激励，但在国内，我们有一个特点，就是你稍稍在科技或者哪个专业上有一点成就，马上想办法找门路去当官，哪怕他最适合去做科研。

“要有世界性的眼光，要有勇气诚实面对历史”

凤凰网文创：你认为，我们传统的文化里缺少科学精神？

戴建业：我们缺少对科学的献身精神，也没有科学传统，我们古代的诗人，包括李白，我们现代很多科学方面的学者，他们人生的首选就是当官。很多人是边当官边搞研究，边当官边写作。其实，我们有些有真正专业精神的学者就是不考进士，例如清朝前期的乾嘉学派，但毕竟这种人很少。

如今，中国是一个大国，经济总量世界第二，我们应该用一种坦荡、博大的胸怀，勇敢诚实地面对历史和现实，来承认我们的文化和现实中的不足，我们一定要承认世界上哪些人对人类有巨大的贡献，西方文明，包括古希腊文明有哪些精华，都要让我们的年轻人去分析和学习，培养我们对科学的献身精神。这一点对于民族的开展特别重要。

凤凰网文创：在你看来，如何在传统文化的基础上建立现代文明？

戴建业：在研究现代文明的时候，可以看到，我们的转型转得特别艰难，日本明治维新从传统向现代的转型特别成功。我曾经在澳门大学有个发言，有一篇很长的文章，叫《文化认同与文化转型》，我分析了张之洞和福泽谕吉的同名书目《劝学篇》。比较一下就知道，胜负已定，人家的那种世界视野，那种对各种文明的比较，对未来开展方向清醒的认知，总之你一看就知道，那是个了不起的人。我们张之洞也写得很好，但是抱残守缺。我不是说要全盘西化，就是说要有一种世界性的眼光，福泽谕吉在日本那种历史的重大的转折中，他看清日本应该向哪里转，所以日本纸币上印上他的名字，我觉得实至名归。

张之洞《劝学篇》

“现代转型对传统文化的阐释提出了很高要求”

凤凰网文创：传统文化如何实现现代转型，如何让传统真正恢复活力？

戴建业：先说转型，我认为，传统要有活力，它就不能像一个高高在上的宫殿，那就只能呆在陈列馆里，那是死的。一首唐诗，如果历朝历代都是同样理解，那么，这首诗在现代社会已经失去了打动我们的情感力量，那就真的是古典了。我们需要重新恢复这首诗在现代生活中的生机，读出这首诗歌在今天所蕴含的新意。现代转型对传统文化的阐释提出了很高的要求。

就哲学而言，孔子在《论语》里以仁释礼，“礼”就像法治一样，从外在约束、规定人的行为，“礼”是对人各种社会关系的确定。孔子说“述而不作”，不是说孔子不写文章，不创作。古代的“述”和“作”是有区分的，“作”就是最具原创性的前无古人后无来者的伟大作品，“述”就是对这些“作”的经典的阐述。

孔子伟大在什么地方呢？母亲死了儿子要守孝三年，这是礼规定的、强制性的。子曰：“予之不仁也！子生三年,然后免于父母之怀，夫三年之丧,天下之丧也,予也,有三年之爱于其父母乎!”孔子说，你妈妈生你养你，两三岁抱着你，守孝三年有什么不行？这就把外在强制性的“礼”阐释为人性的内在需求和自觉，那么就带出了“孝”。孔子将本来已经僵化了的“礼”，恢复了当代生机。孔子还说道，我的父亲逝世了，如果我仅仅是弄些形式上的祭奠，那我宁可背弃。文化这种东西它是有一种内在的信仰和力量的。

我们也要像孔子学习，特别疫情以后，要对现代有更深刻的阐释，传统文化要活起来，必须建立在我们今天社会的这种人性和人情之上。转型要求我们有较高的现代理论视野，要有更新的理论阐释框架，我们自身思想意识情感的现代化，才能够在古典作品中汲取养分使现代人受益。

“要实现从现代文明的消费者到创造者这个转变”

凤凰网文创：国家现在很重视文化建设，实行文化建设你有哪些建议？

戴建业：我提出几点也是希望，如果说要真正进行文化建设，最重要的就是文化创造，要不然谈不上建设。我们表面上好像有很多文化建设，但其实，比如我们的大学校徽、建筑、音乐等挺大一部分是模仿，我们缺乏原创性。我们今天有14亿人，但并没有给人类文明给予很多新的原创性作品，老实说，我们要实现从现代文明的消费者到创造者这个转变。

那么怎样才能有文化建设？第一，改革我们的教育，培养学生怀疑主义精神；第二，培养孩子们对未来理性判断的能力和独立思考的习惯；第三，要允许人文社科的和自然科学的研究者犯错、尝试，倡导一种宽松、和谐的社会环境。我相信国家文化建设的形势会越来越好，我比较乐观。

凤凰网文创：文化建设和传统文化复兴有怎样的关联？

戴建业：不断有意识地说要搞传统文化复兴，我就觉得，我们第一时间应该踏踏实实地建设我们自己的文化空间。譬如乒乓球，起源于英国的“桌球”，现在它作为体育竞技，有很多打法、很多规则是我们制定的，我们把乒乓球玩到了世界极致。创新的很多技法，符合我们中国人的身体、心理素质。所以，只要你拿出了独特的文化成果，我们的文化里面就肯定有传统的因素。

在我看来，文化只有能够为我们今天服务，它才是有价值的，才可能会复兴的。我希望孩子们能规规矩矩地读甚至背《论语》《孟子》《唐诗三百首》等传统经典，也要好好学英文，学习现代文明。这样才能真正有比较开阔的视野，那么自然就能够搞创造。

我青年时代没有好好读书，很遗憾。读大学期间，王力先生的四本《古代汉语》，我一个人，躲在一个地方，用我们的方言一篇一篇背。因为不会说普通话，怕别人笑。当时身边大家都是这样的，很勤奋，很单纯，我上大学的时候学校就写着“为中华崛起而读书”，我们相信自己和国家都会有前途。

“希望我们的文化不断保持这种包容性”

凤凰网文创：如果说我们的文化有一个最为重要的特征，你认为是什么？

戴建业：因为我们对民族的认定，是讲文化，而不是血缘，所以我们的文化体现了极大的包容性，这是很了不起的地方。中华民族作为一个伟大的民族，是有博大的胸怀和气度的。东汉末年佛教传过来，后来是我们的唐三藏到印度去取经，是主动去迎接，而不是它打进来。现在佛教在印度基本上失传了，但却作为儒道释之一成为我们民族文化的一部分。因为我们的文明是世俗的文明，对宗教不排斥，也没有多少宗教战争。我们有几个皇帝，有灭佛运动，但时间很短，也不是主流。

多种文明在我们民族内部，基本上是没有多少冲突的。就像乒乓球我们引进发扬创新，完成了它的世界第一，现在成了我们地地道道的“国球”。我希望我们的文化不断保持这种包容性，年轻人要用谦虚的态度学习我们的传统，也要看到别人的优点，向别人学习。一个社会越是对文化宽容、吸纳，就说明这个社会越有活力。

“老子的思想在灾后治理中非常重要”

凤凰网文创：在你看来，疫情对人类文明，人类未来有什么样的影响？

戴建业：这一次的疫情，更加让大家意识到，人类的命运是紧紧连在一起的，没有哪一个民族可以独善其身，一损俱损一荣俱荣。这和现代的科技文明有关。信息的流通、能源的流通、货币资产的流通、物质和产业相互依存，让隔绝已经变得不那么可能。现在很多人忧虑会和别人脱钩，我基本上没有这个忧虑，长远来看，我认为人类终将会走向大同。

年轻人要剔除狭隘的偏见，站在一个更宽广的高度，深刻地理解命运共同体。一方面我们要自信地走向世界。另一方面，拥抱多元文化进来。同时我们也要跟自然和平共处，人类本来就是自然的一个部分，我们不要想着主宰自然，要爱护环境、爱护野生动物，要有怜悯心、同情心。

凤凰网文创：在你看来，关于灾疫后的治理有没有一些传统思想文化资源可以借鉴？

戴建业：武汉封城在中国历史上，人类文明史上是一个非常罕见的现象，在大灾之后，老子的“无为”治国理念，道家文化，可以给我们给予很多思想资源。我们民族和国家的任何一次改朝换代，往往要休养生息。汉朝刘邦刚得天下以后，在他的儿子汉文帝，汉文帝的儿子汉景帝这期间，有了著名的“文景之治”。“文景之治”讲究的一个特点就是“无为”，“轻徭薄赋”，说白了就是轻徭役，减税。

《老子》的第17章说“太上，下知有之，其次，亲而誉之，其次，畏之，其次，侮之。信不足，焉有不信。”再像老子的“治大国若烹小鲜”，在烹小鱼的时候不要老翻动，很容易就把鱼给翻破了，这是不值得的，就是不要折腾老百姓。还有，像《老子》第67章，他说我有三宝，“一曰慈”，就是对老百姓应该仁慈，“二曰俭”就是节俭，“三曰不敢为天下先”，就是你别在天下当世界的头，我觉得老子太聪明了，他几千年前思考的，拿到我们今天也一样适用，这些思想的确是太好了。

“养真、守拙，做一个真人”

凤凰网文创：你研究古代知识分子和社会的关系，这个课题对当下有哪些特别的启示？

戴建业：以杜甫为例，在叛军安禄山，史思明为首导致的安史之乱期间，杜甫并不是一味地站在官方这一面。他支持官方的战争、国家的统一，但是他也写了《三吏》《三别》；还有李白，他当时在庐山，永王李遴请他下山，说去讨伐叛军，他写下了“三川北虏乱如麻，四海南奔似永嘉。但用东山谢安石，为君谈笑静胡沙。”他说只要用我，我肯定把事情搞定，他就愿意挺身而出从军打仗。这些人就有很强的家国情怀，并表现出巨大的勇气和社会良知。我们中华民族有很多民族的脊梁。

陶渊明为什么不当官？为什么要归隐？他就是要守拙。他的《归园田居》五首其一，“少无适俗韵，性本爱丘山。误落尘网中，一去三十年。羁鸟恋旧林，池鱼思故渊。开荒南野际，守拙归园田”。“守拙”是什么意思？拙的反面叫巧。异化，技巧、狡猾，见人说人话，见鬼说鬼话。守拙，就是要守住人的天性，本真，善良。一个人要守住这些，是要付出代价的。陶渊明最后穷困潦倒。在这一点上我们的先贤有许多精神资源值得我们学习。

凤凰网文创：你不断在强调老子、陶渊明的守拙，而当今有学者也批评过大学培养“精致的利己主义者”，现在的社会风气你怎么看？

戴建业：虚假、空洞、浮夸的东西太多。在公开的场合全部是套话假话。一个社会，公开说假话还不脸红，这个社会就有点可怕了。我们当代整个都是这种黏腻的社会环境。现在我年纪这么大，没有“进步”的愿望，也没有“失去”的担忧，我才有勇气说真话。

我马上要出一本新书，后记就叫《坦然》。坦然，是我的一种活法。我不管上什么媒体，不管在哪儿演讲，从来拒绝化妆，我也不想在精神上有所谓掩饰。我现在准备写一篇小传，把自己有哪些不良的行为，哪些鄙俗的想法，都一一道来，我就是一个有七情六欲的平常人，你爱我就爱我，不爱我就不爱我，既然成了个公众人物，我就要诚实的面对公众和自己。我很讨厌很多当代的传记，那些传记的作者，把自己塑造得连他老婆孩子也不认识，高尚得不得了。其实，极少有通体透明的圣人。如果说陶渊明对我有什么启示，我觉得第一时间就是养真、守拙，做一个真人。

凤凰网文创：你特别强调书写要雅俗共赏，这是不是也可以算作传统文化的现代表达？你怎么看待自己的出圈？

戴建业：你要是从事学术研究，那就还是应该强调现代学术规范。如果要做文化普及，直接面对大众发言，那你就可以把它写得亲切、俏皮。我的有些著作比较专业，如《论中国古代的知识分类与典籍分类》《文本阐释的内与外》《澄明之境——陶渊明新论》，这一类书肯定是严格地按照学术规范来，但即使是这样的文章，在述学语言准确的基础上，我也尽可能地希望写得比较优美，让别人愿意进一步读下去，这种书专业人士会买，像上面这三本书市场反映很好，《澄明之境——陶渊明新论》出版20年来，陆续在出了五个版本，陆续在印刷了十几次。另外有些随笔和文化普及读物，更受大众欢迎，我的书卖得很好，上海文艺出版社的九卷本“戴建业作品集”，去年8月上市，一个多月之内，不断加印了20多次。

我的演讲则完全是口语化的。我特别讨厌别人照本宣科。哪怕是面对研究生，面对本科生，我还是尽可能地来口语化。以我讲古代的诗人、古代的诗歌为例，今天由于历史文化语境不一样了，学生往往不是很容易懂。我为了让大家能接受，总是希望顺利获得我个人第一时间给大家建立一种现场感。真的，我原来没听过“出圈”这个词，我想这和我在这过程中加入很个性化的表达有关，我是个什么样子的人，我就表现出什么样子。

这个世界会好吗？2020年5月，第四届全球华人国学大典即将拉开帷幕，这场两年一度的大型文化公益盛典，由千年学府岳麓书院、凤凰网、敦和基金会联合主办，贵州心悠然酒业战略支持，主题为 “致敬国学，继承创新，文明互鉴，重建斯文”，希望在这个非常之年，汇聚文化思想精英，激活传统智慧资源，直面当下危机现实，探寻匡时济世之方，有助于文明之间的正向研讨。